Ilustración: Hanna Barczyk (www.theglobeandmail.com)
Nota.— José Ramón Loayssa y Teresa Escudero Ozores son dos colaboradores habituales del semanario dominical Kalewche. Entre ellos, y a raíz de la reseña del libro Nadie nace en un cuerpo equivocado que publicáramos oportunamente, se estableció un diálogo por vía privada –a instancias de nuestro compañero Ariel Petruccelli– que aquí quisiéramos reponer en público. La problemática «trans» y la «teoría queer» han estado en el centro de ciertos debates contemporáneos, e incluso en la elaboración de legislación específica en muchos países. En la arena pública, la polémica adoptó en general la polarización maniquea y simplista que suele adoptar toda discusión política en el mundo actual, lo cual dificulta mucho comprender no sólo la problemática en cuestión, sino qué es lo que se está debatiendo y diferenciar distintas aristas. Todo abordaje público tiende a desembocar bastante rápidamente en insultos o descalificaciones: y es de esa sobresimplificación de la que quisiéramos corrernos en nuestras páginas. Teresa y José son médicos y, si no nos equivocamos, ambos han tenido alguna vinculación profesional con la cuestión trans en su país, España.
Ariel Petruccelli: quisiera iniciar este intercambio preguntándoles: ¿cuál es vuestra experiencia, profesional y humana, con personas trans? En este caso concreto, la polarización maniquea que, como decíamos, suele dominar la arena pública actual, opone a las TERF, por un lado, y a la “intolerancia queer”, por el otro. Pero también hay líneas de división más sutiles, como la definición de mujer, la distinción sexo/género o si la legislación debe basarse en categorías objetivas o subjetivas. ¿Qué opinión tienen sobre esto? Y más específicamente: en el discurso público la problemática trans suele ser asociada o confundida con la perspectiva queer: ¿se trata de lo mismo? ¿O habría que hacer distinciones? Y si tal fuera el caso, ¿es a vuestro juicio la perspectiva queer la mejor manera de pensar y afrontar lo trans? ¿Qué alternativas tenemos?
Teresa Escudero: Yo empecé a conocer al colectivo trans en los años 90 del siglo pasado, como estudiante de medicina y voluntaria de Cáritas en el Hospital de La Princesa. En aquel entonces, prácticamente todas las personas que conocí eran mujeres trans enfermas de SIDA, la mayoría con pluripatología (toxicomanía, ITS crónicas, etc., etc.). Más adelante, ya en la segunda década de este siglo, ya trabajando como pediatra de Atención Primaria, viví con las compañeras algunas transiciones de niñas a niños trans, con todas las dificultades que conllevaba en aquella época tanto los cambios administrativos, como el hecho de que había, creo, una única unidad multidisciplinar en todo Madrid que atendiera casos de niños y niñas trans.
Los casos que conocí fueron, desde mi punto de vista (y después hablando con los implicados corroboran mi sensación), muy bien acompañados desde un enfoque de «esperar y ver», ayudando a las personas a transitar por la adolescencia de la mejor manera posible, hasta que, llegada a la mayoría de edad, se decidían por la transición o por no hacerla (en mi experiencia las dos personas que acompañé en ese tiempo se decidieron por la transición, una muy apoyada por su familia, y otra con la familia más «resignada» que otra cosa, pero también aceptando la situación).
Actualmente tengo varios amigos trans, varios hombres trans y una mujer trans, a la que hace más tiempo que no veo.
Mi opinión sobre la distinción sexo/género es que puede basarse en categorías subjetivas, siempre que se proteja tanto a los menores como a las mujeres cis. ¿Por qué digo esto? Porque nacemos con un sexo biológico, la mayoría de las veces muy evidente, en algún caso con intersexualidad, pero son una minoría. Ese sexo biológico determina cómo somos tratados en esta sociedad binaria, incluso desde el útero. Coincido con Beauvoir en que una mujer, como concepto de género, no «nace», «se hace».
El problema, para mí, estriba en que las personas que nacen con sexo femenino tienen unas características biológicas que son las que son… Son las que se quedan embarazadas, las que paren y amamantan; son aquellas que soportan en su cuerpo todos los cambios asociados al embarazo, por ejemplo.
En cambio, las personas que nacen con sexo masculino tienen otras funciones, que pueden ser complementarias, por supuesto, pero simplemente su biología no les permite ni gestar, ni amamantar. Sólo por ese punto, ya administrativamente no se puede tratar igual una baja (licencia) por embarazo o parto de una persona del sexo femenino, que una misma baja para una persona del sexo masculino. O se pueden tratar igual, como hacen en nuestro país, ninguneando esas diferencias evidentes y pretendiendo que la recuperación del cuerpo de sexo femenino tras un embarazo y un parto es «igual» que la recuperación del cuerpo masculino.
A nivel biológico, las personas con cuerpos cuyas células son XX tienen una manera peculiar de responder a estresores, a medicamentos, a situaciones; una manera diferente que aquellas personas en cuyos cuerpos las células son XY… Y repito: más allá del concepto de género, que por supuesto que influye –y mucho– en dichas respuestas.
Estoy de acuerdo con Judith Butler y con Paul B. Preciado en que lo ideal sería superar el binarismo, legislar para el cuidado de todas las personas, tengan el cuerpo que tengan, y que desde ese legislar desde el cuidado, todos estaríamos mejor.
El problema es que considero que esta perspectiva queer es excesivamente ingenua. Seguimos viviendo en un mundo binario y patriarcal, en el que no hay un «binarismo equilibrado». Hay un desproporcionado número de personas con cuerpos de sexo femenino que son humilladas, ninguneadas, infantilizadas, utilizadas y despreciadas única y exclusivamente por sus genitales… Y desde mi punto de vista, este desequilibrio no está ni cerca de mejorar.
¿La perspectiva queer es la mejor para pensar y afrontar lo trans? Me temo que tampoco, de nuevo por esa ingenuidad que, ojo, probablemente sea una de las mejores cosas que la teoría queer tiene. Yo quiero vivir en ese mundo queer en el que todos seamos valorados como personas y en donde se legisle desde la función de cuidado, ¡claro que quiero!
El problema es que no vivimos ahí, ni vamos a vivir ahí a medio plazo.
¿Qué alternativas tenemos?
Desde mi punto de vista, seguir avanzando en derechos para todas las personas, pero poniendo el punto especialmente en las personas más vulnerables. Entre ellas, sin duda están las personas trans, las LGTBIQ+, los niños y niñas, y las mujeres. Y desde luego hay que legislar pensando en otras personas en los márgenes, personas con riesgo de pobreza o ya en pobreza, personas racializadas, inmigrantes…
Creo que se puede incluir a las mujeres trans y a las personas no binarias, sin necesidad de borrar el término «mujer» de los diccionarios y de las guías clínicas (bastaría con hablar de “mujeres y otras personas menstruantes no binarias”, por ejemplo).
Creo que se puede legislar para proteger a todas las personas vulnerables, incluidas las mujeres que han sufrido una violación, por ejemplo, a las que no se debería obligar a compartir espacio con una persona que, por mucho que se identifique como mujer, sigue teniendo aspecto y genitales de hombre.Que esas mujeres con trastorno de estrés postraumático sigan teniendo espacios seguros me parece prioritario.
Creo que se puede legislar sin poner el acento en lo punitivo, sino en la aceptación. Legislar ofreciendo una educación sexual integral desde la infancia, donde lo trans, lo no binario, lo LGBTIQ+, tengan la misma consideración que la cis heterosexualidad, es decir, otras maneras de vivir el amor, propio y hacia las demás personas.
Creo que se puede hacer una ley trans mucho mejor que la que hay ya redactada, y que podemos fijarnos en cómo una mala redacción no soluciona los problemas del colectivo trans, mientras que sí pone en problemas a otros colectivos, y eso se ha constatado en Reino Unido, Noruega, Finlandia… que han tenido que modificar sus leyes precisamente por la aparición de esos problemas, que quizá en su momento fueron imprevisibles, pero en el momento actual no lo son.
Sabemos que se producen, y sabemos lo que están haciendo en otros países para atajarlos… ¿Por qué no legislar ya teniendo en cuenta esas excepciones necesarias?
José Ramón Loayssa: Mi experiencia profesional, si eso se entiende como contactos con personas atendidas en la consulta del centro de salud (en mi tiempo de Urgencias, han sido tan efímeros que no podría valorarlos) es escasa. Dejando de lado la cuestión de si está o no aumentando el número de trans en estos momentos, la incidencia ha sido siempre muy baja y no creciente (desde la antigüedad). De hecho, las estadísticas hablan de un caso de transexualismo hacia mujer cada 23.000 personas, y uno de transexualismo hacia género masculino cada 80.000. La tolerancia social es lo que determina que las personas se decidan a aparecer abiertamente. En lo personal, he tenido relaciones con personas que se han decidido por convertirse en trans (con o sin intervención médica) que me han enseñado mucho. Como persona con una óptica psicodinámica, también anotaría casos que he percibido como identidad de género conflictiva pero negada. A veces adoptando comportamientos especialmente afirmativos de su sexo designado: con comportamientos masculinos estereotipados (no tengo experiencia en ese sentido con personas cuyo sexo designado es mujer). También me han llamado la atención las expresiones indirectas de ambigüedad de la identidad sexual: En cualquier fiesta casi nunca falta los travestismos de la diversión. El disfraz más común entre los hombres en el carnaval de Tenerife o en el de Cádiz –algo que conozco directamente– es el travestismo en uno u otro sentido. No quiero exagerar su importancia, pero debería llamarnos la atención los significados y las motivaciones inconscientes que podrían estar detrás.
Mi interés en la temática trans es reciente y está en gran medida motivada por mi reacción a la transfobia, que se ha convertido en bandera de la derecha radical conservadora (frente al neoliberalismo progresista, pero sobre todo frente a los derechos individuales de la autodeterminación del propio cuerpo). Lo que me llamó más la atención es que esa postura fuera compartida en lo básico por un feminismo que he llamado identitario conservador. Me extenderé sobre esta idea en preguntas posteriores, si se da la oportunidad.
En cuanto a la relación entre lo queer y lo trans, y las alternativas, esta pregunta es demasiado amplia. Lo primero que me llama la atención es la contraposición entre lo objetivo y lo subjetivo en la cuestión de la identidad sexual que, por definición, es una conciencia subjetiva. No existe ninguna evidencia que permita aclarar cuál es el proceso por el que una persona adquiere una identidad sexual. En este campo yo me inclino por lo que dijo un filósofo: “el ser humano es nada”. Nada esencial, todo es socialmente construido, sin negar que la biología abre un campo de posibilidades y un condicionante probabilístico. Pero no me parece (es una opinión) que las percepciones y los sentimientos complejos sean el resultado del accionar de un circuito cerebral genética y biológicamente determinado.
La transexualidad y la teoría queer no parten de los mismos presupuestos de fondo, pero sí en alguna actitud práctica. Precisamente lo trans, cuando se concreta en la modificación tecnológica del cuerpo, rompe con la idea de la teoría queer de que el sexo biológico no determina el género, sino que este es performativo, construido desde lo subjetivo. Por lo tanto, puedes ser una mujer si adoptas el rol independientemente de que tengas o no pene.
El fenómeno trans no es una ideología. Es una experiencia de personas que se sienten identificadas con el género que no corresponde al sexo asignado en el momento de nacer. Esta vivencia supone un enorme sufrimiento, especialmente si intentan negarla recurriendo a terapias psicológicas similares a las que en el pasado intentaron cambiar la orientación sexual de los homosexuales. Esta vivencia contribuye a que estén en un permanente estado de desadaptación. Son niños marginados desde la infancia por ser poco «machos», o niñas consideradas «machonas» y asimismo relegadas. Esta situación se acompaña en muchas ocasiones de suicidios tentativos o consumados. Para mí, el objetivo de cualquier política frente a esa situación debe implicar disminuir el sufrimiento de esas personas cuyas decisiones no comprometen para nada las decisiones del resto de personas.
Petruccelli: Es indudable que lo trans implica experiencia y sufrimiento. ¿Pero implica eso que no es o puede ser también ideología? El nacionalismo entraña experiencias y sufrimientos, y nadie dudaría de su dimensión ideológica. Que la identidad es muy fuertemente un fenómeno subjetivo parece indudable, pero el punto es si la legislación debe basarse en la dimensión subjetiva. Hasta ahora, ni la edad, ni la ciudadanía, ni los títulos profesionales, ni tantísimas otras cosas de enorme importancia en la vida de las personas se reconocen legalmente en base a lo que el individuo sienta. ¿Por qué debería ser distinto en el caso del sexo? ¿Sería razonable extender este criterio subjetivo a todas las otras dimensiones? Con esto paso de lleno a la pregunta por la ley trans en España: ¿qué opinan sobre ella?
Escudero: Desde mi punto de vista, la teoría queer se ha ido volviendo más y más ideología, tanto que muchos de los que la defienden ni siquiera saben qué están defendiendo.
Por supuesto que es fundamental proteger a las personas más vulnerables, y las personas trans lo son. ¿Para defenderlas hay que poner por ley la autodeterminación de género? Eso no lo tengo tan claro, primero porque dicha autodeterminación no soluciona la mayoría de los problemas de las personas trans (y esto me lo cuentan mis amigos y amigas trans), y en cambio puede traer otro tipo de problemas a otros colectivos.
Lo de extender los criterios subjetivos a otras dimensiones yo entiendo que ni se plantea. Una cosa es que alguien se sienta un niño de nueve años, aunque tenga cuarenta, y otra que a esa persona de cuarenta se le aplique la ley como si tuviera nueve. Me parecería absurdo que, si esa persona de cuarenta comete un delito, por ejemplo, se le aplicara la ley de menores y pasara a habitar en un centro de menores, en lugar de en una cárcel, por ejemplo.
El problema que puede surgir con la ley trans, insisto, tal y como está escrita, es que un hombre que se «sienta» mujer, puede ingresar, por ejemplo, en una cárcel de mujeres, incluso si el delito por el que se le acusa es violación de mujeres. En mi caso, son estos «flecos» los que me hacen rechazar la ley tal y como está escrita.
Creo que es importante legislar bien. Sancionar una ley bien hecha es tremendamente difícil, y en el caso de la ley trans hay muchos artículos que me chirrían. Y no sólo a mí, también a compañeras juristas que saben de esto mucho más que yo.
Y asumo que es difícil recoger esos «flecos», pero quizá bastaría con poner las excepciones que ya están poniendo otros países que, con leyes similares a la que se propone, ya han tenido problemas, como ha sucedido con Reino Unido, Noruega o Suecia…
No es cierto que las leyes trans de las Comunidades Autónomas sean lo mismo que la ley general que se está proponiendo, y aunque deseo de corazón que no provoque los mismos problemas que ya se han visto en otros países, lo cierto es que no se pierde nada por afinar un poco más e intentar recoger esos «flecos» en prevención de más problemas.
Creo que la polarización que está sucediendo con esta ley no beneficia a nadie, tampoco a las personas trans. Me han acusado de transfóbica, como a todas aquellas personas que han criticado o no comulgan con la teoría queer. Se está impidiendo un debate sereno que, desde mi punto de vista, es muy necesario. Y por eso estoy aquí, porque creo poder tener ese debate con Joserra. ¿Que es cierto que «lo trans» es algo minoritario, en los márgenes, y que precisamente por ello necesita protección?Sin ninguna duda, estamos de acuerdo. ¿Que en los últimos tiempos además está pasando algo que está transformando el fenómeno y que precisa una evaluación sosegada? De ello tampoco tengo ninguna duda. Cualquier condición que aumente en un 4.000% en menos de diez años, y en la que además cambia la demografía de forma tan intensa como ha sucedido con «lo trans» (de niños pequeños y hombres adultos en su mayoría, a mujeres jóvenes adolescentes en esos mismos diez años) precisa que se estudie qué está pasando y por qué.
Loayssa: responder a la pregunta de Ariel implica entrar debates de fondo: ¿qué es subjetivo y que es objetivo? ¿Se puede acercar uno a los fenómenos subjetivos científicamente? Si lo objetivo es lo que puede ser estudiado y comprendido desde lo científico, ¿qué implicaciones tiene? Con respecto a la ideología, también habría que matizar: la transfobia es una ideología, como lo es la teoría queer. Sin embargo, no pienso que la transexualidad sea un fenómeno primordialmente ideológico.
La idea de que solo se debe legislar basándose en lo objetivo (es decir, en lo constatado por la ciencia de modo suficiente para poder ser «sacado» de lo ideológico), nos impediría legislar sobre casi todo. Las normas de convivencia, los delitos, las penas por estos, no se basan en ningún conocimiento profundo de la psicología del infractor que permita graduar el castigo en función del grado de «maldad» del delincuente. Las leyes son sin excepción ideológicas, y con una arbitrariedad de fondo (no me refiero a la arbitrariedad de aplicar la ley sin consistencia). Sobre lo trans, el conocimiento objetivo y científico es escaso. Los estudios de uno y otro bando difieren y la única variable asociada a este hecho es la opinión previa de sus autores. No sabemos por qué y cómo se produce. Es un fenómeno sobre el cual existe una gran incertidumbre. Legislar garantizando derechos y opciones parece una alternativa razonable. Legislar sabiendo en qué sociedad estamos viviendo, no en función de una sociedad ideal futura. Balancear daños y consecuencias va a ser necesario, sabiendo que no hay alternativa perfecta que impida el sufrimiento y la humillación sin excepción, y sabiendo que se pueden respaldar algunas decisiones erróneas. Se trata de equivocarse lo menos posible.
Un comentario al margen de la pregunta: me preocupa el tema de los niños. Insisto en pensar que la identidad sexual deriva de un juego de identificaciones y contraidentificaciones, con posibles sucesos traumáticos. Creo que, por lo que conozco y me han transmitido como experiencias, cuando un niño no se identifica con el sexo biológico, cualquier respuesta puede estar contraindicada. No parece que la oposición de los padres contribuya al desistimiento. La psicoterapia fracasa (estadísticamente) y no muestra beneficios sobre la no psicopatologización. Yo soy partidario de que los padres no sean muy activos, ni en un sentido ni en otro (cuidado con las madres y padres que se hacen militantes de la causa de la opción de su hijo, porque este puede sentir la presión de que dar marcha atrás es desilusionar a sus progenitores). Creo que no hay que dramatizar lo que está sucediendo con el niño, y hacer señalamientos o cuestionamientos sin críticas, invitando a la posibilidad de sentirse vinculado con dimensiones asociadas a otro sexo sin que eso implique necesariamente renunciar a sus órganos sexuales, o creer que estos no le permitirían actuar como se siente. Pasado un punto, la reacción hostil del entorno (que puede llevar al niño a ocultar, e incluso a reprimir y negar sus sentimientos) sirve al individuo para reafirmarse en sus sensaciones y convicciones, lo que hace que sea muy difícil establecer un contexto para una introspección profunda y de clarificación emocional. En cuanto a la madurez del niño para tomar una decisión, esta es otra cuestión peliaguda. Hay que evitar la intervención médica todo lo posible en la infancia. Posteriormente (pubertad), hay que limitarse a intervenciones no irreversibles, pero puede ser difícil si los cambios somáticos en el sentido no deseado son muy intensos. Por otra parte, cuidado porque a veces son niños hipermaduros (y tristes) con una tendencia a analizar y racionalizar muy alta. Emocionalmente es otra cuestión, pero resulta difícil entrar en una psicoterapia explorativa, por los mecanismos defensivos activados por muchas personas y la falta de ética de una intervención invasiva en lo psicológico.
Escudero: Por mi parte, estoy totalmente de acuerdo con lo que ha expuesto ahora Joserra… El problema trans es complejo y puede tener múltiples causas… Para mí lo ideal sería un abordaje multidisciplinar, sin dirigir ni hacia un lado ni hacia otro, sino abundando en la aceptación por la sociedad de que cada persona pueda vestirse, actuar, y ser llamada como esa persona se sienta… Esa sería mi conclusión.
Aunque cabría añadir que hay otro país que está teniendo problemas por una ley trans mal redactada, y es Escocia, donde precisamente ha ocurrido una de las cosas que «no deberían» ocurrir. Un violador de mujeres convicto y confeso, se ha proclamado mujer durante el juicio, e iba a ingresar en una cárcel de mujeres, lo que ha provocado una avalancha de manifestaciones de mujeres, como es lógico… Al final, parece que no va a ingresar en la cárcel de mujeres y que ingresará en un módulo aislado en una cárcel de hombres… Pero creo que es posible legislar «preventivamente» en estos casos… Por otro lado, en España hay muchos hombres presumiendo en redes sociales de su «cambio» a mujer, que les proporcionará derechos de mujer (según ellos, como hombres están siendo «perseguidos»), y dar la vuelta a leyes como la de paridad… Asumo que todos esos varones, que además declaran en redes que están usando la ley de forma fraudulenta, acabarán teniendo, al menos, que pagar multas por fraude de ley… Pero justo esto es lo que muchas asociaciones de mujeres abogadas y juristas alertaron que podía pasar…