Fotografía: retrato de Nancy Fraser (2022), por Arnaud Ele. Fuente: Socialter.
Internet se ha vuelto un basural tan inmenso, tan laberíntico, que lo valioso se pierde. Parte de nuestro quehacer editorial consiste en recuperar del ciberespacio, entre millones de toneladas de chatarra, publicaciones lúcidas que no han tenido la difusión que se merecían. Tal es el caso de “Democracy, Participation, and Capitalist Crisis”, una entrevista a la pensadora marxista norteamericana Nancy Fraser que apareció el año pasado, en el último número de Democratic Theory. La traducción del inglés es nuestra, igual que las aclaraciones entre corchetes.
Adrian Bua: Profesora Fraser, muchas gracias por aceptar participar en esta entrevista.
Nos inspiró su trabajo con Rahel Jaeggi, donde proporciona una topografía del orden social capitalista y se basa en ella para su obra más reciente, Capitalismo caníbal (2022).
También nos interesa mucho su proyecto más reciente de desarrollo de una teoría crítica post-interseccional mediante la reconstrucción del concepto de trabajo a través de las categorías de trabajo explotado, expropiado y domesticado [“The Three Faces of Capitalist Labor: Uncovering the Hidden Ties among Gender, Race and Class”, conferencia impartida en el Centre for Social Critique de Berlín, entre el 14 y 16 de junio de 2022].
Creemos que tu trabajo es interesante porque nos invita a mirar no sólo la economía, sino las condiciones de posibilidad de fondo sobre las que el capitalismo «cabalga libremente». A saber, la naturaleza o el medio ambiente, los poderes públicos y las formas de trabajo no remuneradas o mal pagas, como el trabajo «domesticado» históricamente sexuado y el trabajo «expropiado» históricamente racializado. Entendemos por ello que, a la hora de pensar en la democratización de la economía, debemos centrarnos no sólo en la producción y distribución, sino en la relación entre el capitalismo y sus condiciones de fondo, y buscar formas de institucionalizar prácticas y relaciones sociales que generen una coexistencia más armónica entre estas diferentes esferas.
No sólo nos interesa su obra más reciente. Usted también tiene un corpus muy amplio de trabajo que se cruza con las preocupaciones de los demócratas participativos y deliberativos en varios puntos. Proponemos comenzar con su crítica más reciente del capitalismo, y luego pasaremos a la topografía del capital, las preocupaciones con la paridad participativa y, para terminar, nos gustaría centrarnos en cómo su obra actual se relaciona con el compromiso ante la democracia participativa y deliberativa.
Nick y yo nos turnaremos para tratar estos aspectos. Le cedo la palabra a Nick para que comience con la primera serie de preguntas.
Nick Vlahos: Gracias, Adrian, es una excelente introducción. Nancy, en la primera sección de esta charla, nos interesan sus reflexiones sobre la relación entre democracia y capitalismo. Podemos empezar con tu afirmación de que “el capitalismo ha vuelto” y, sin embargo, el auge actual es en gran medida retórico, un síntoma del deseo de crítica, pero quizá no llega a contribuir a nada sustantivo. ¿En qué punto cree que se encuentra el mundo académico a la hora de reflexionar sobre la democracia y el capitalismo?
Nancy Fraser: Eso fue parte de un ensayo para la New Left Review [“Behind Marx’s Hidden Abode”, nro. 86, 2014], que luego se convirtió en el primer capítulo de Capitalismo caníbal. Ha pasado bastante tiempo desde entonces, y diría que después de esa intervención, me ha impresionado bastante la cantidad de trabajo intelectual y activismo que se ha desarrollado y que está adoptando un marco explícitamente anticapitalista. Esto no quiere decir que este trabajo se haya convertido en intelectualmente hegemónico o que esta práctica política haya revolucionado la sociedad. Pero es un desarrollo bastante impresionante, porque es muy integrador. Es decir, la gente a gran escala en la izquierda está insatisfecha con la política y el pensamiento monotemáticos. Por ejemplo, los teóricos están cada vez más interesados en sondear la relación entre democracia y capitalismo, porque es una relación tensa. Los ideales normativos de cómo debería ser la democracia se vuelven problemáticos si no entendemos el sistema que la pervierte, la constriñe y la limita.
Nick Vlahos: Absolutamente. En el pasado, usted ha criticado las ideas sobre soluciones a la crisis democrática como politicista. ¿Puede explicar mejor este concepto?
Nancy Fraser: Ese fue un término que acuñé como una analogía con el economicismo. La idea de economicismo es un agravio que se suele lanzar contra los marxistas. Pero dejemos eso a un lado. El economicismo es la idea de que el nivel económico oficial de la sociedad es “la base, y todo lo demás es superestructura”. Y eso es lo que realmente hay que mirar. Si te preocupas de hacerlo bien, todo lo demás se resolverá por sí solo como una cuestión de rutina. Esta es una idea muy reduccionista, y yo no la defendería. Pero creo que se puede formular una acusación estructuralmente análoga contra gran parte de la ciencia política y la teoría política que tratan lo político como si fuera la base de todo y pudiera abstraerse de la totalidad social más amplia, entenderse en sus propios términos y arreglarse en sus propios términos: sólo necesitamos el tipo adecuado de procedimiento, el tipo adecuado de modelo deliberativo, el tipo adecuado de sistema electoral, el tipo adecuado de representación parlamentaria. Todas esas cosas de las que se ocupan los politólogos se fijan en lo político sin prestar atención a nada más. Y de hecho, una vez que definamos lo político, todo lo demás se arreglará solo porque lo político es, por así decirlo, la instancia maestra de la sociedad. Esa postura es tan reduccionista, tan vulgar, tan errónea, como el economicismo. Trato de decir que lo que esas esferas que llamamos “la economía”, “lo político” o “el Estado”, son partes integradas de una totalidad social. En una totalidad social, una verdadera totalidad en sentido hegeliano, no puedes entender ninguna parte abstraída de las otras partes. Lo que cuenta son las relaciones entre las partes. Por lo tanto, me gustaría resituar el quehacer de la ciencia política, el quehacer de la teoría política, en una teoría social más amplia, una teoría crítica de la sociedad que entienda la forma en que una organización económica capitalista, las diversas formas de familia, las diversas formas de organizar el trabajo y las formas de organizar este dominio que llamamos “lo político”, son todas mutuamente co-constitutivas, definitorias y operantes.
Nick Vlahos: Esa es una gran analogía. ¿Este nivel de politicismo es algo que usted observa en la teoría democrática?
Nancy Fraser: Tengo que decir, en primer lugar, que estoy formada como filósofa y no como politóloga. He realizado trabajos que podrían considerarse teoría política. Pero probablemente estoy menos en sintonía con lo que ocurre en la disciplina de la ciencia política y la teoría política como subcampo de la misma. Pero me sorprendió la importancia del trabajo de personas como Colin Crouch, Wolfgang Streeck y Wendy Brown. Todos ellos pensaban políticamente de una manera que tenía en cuenta lo que consideraban neoliberalismo o capitalismo neoliberal. Estaban muy interesados en el impacto de la neoliberalización en las formas políticas democráticas. Ese trabajo me impresionó mucho, y traté de encontrar una manera de apreciar las muchas ideas que pensadores como ellos habían desarrollado, pero también de ir más allá y decir que no se trata sólo de neoliberalismo. Tenemos que entender el capitalismo como una totalidad social que reserva un lugar específico y relativamente limitado a lo político. De ahí que las perspectivas para la democracia ya sean bastante limitadas dentro de una sociedad capitalista, incluso dentro de las formas de sociedad capitalista con mayor inclinación democrática.
Nick Vlahos: ¿Cree que este nivel de politicismo –es decir, de no ver la totalidad– limita la capacidad de diagnosticar crisis?
Nancy Fraser: Sí. Es un buen punto de vista, bastante revelador. Creo que se tiende a pensar que vivimos en una época de crisis democrática. El autoritarismo irrumpe por todas partes, populistas de derecha horribles y dictadores, etc., son electos y capaces de mantenerse en el poder en todo el mundo. Así que nos formamos la idea de que la democracia está en crisis, como si se tratara de una crisis independiente. Quiero decir que la crisis en la esfera política no puede desconectarse de una crisis en la economía, de una crisis en la reproducción social y de una crisis ecológica. Todas ellas están hoy interrelacionadas, son expresiones de una crisis de todo el orden social. Por tanto, creo que es una crisis general a la que nos enfrentamos hoy. Es cierto que puede haber algunos periodos en los que tengamos crisis sectoriales en una o dos esferas que no hagan metástasis en forma de crisis general. Pero incluso cuando tenemos una crisis política sectorial, no podemos entenderla en sus propios términos. Hay que entenderla como un desarrollo situado dentro de una totalidad social más amplia, que tiene tendencias a la crisis de varios tipos y que a veces consigue suavizar algunas de esas tendencias simplemente colocándolas en otras esferas. Todas las formas de crisis que experimentamos, incluyendo la crisis política, la crisis democrática, tienen sus raíces en la totalidad social más amplia de la sociedad capitalista. Y me gustaría rastrear las raíces de nuestra crisis política hasta las tendencias de crisis dentro de toda esa formación social.
Nick Vlahos: Absolutamente. Eso nos lleva a futuras direcciones, líneas de actuación. Entonces, ¿hacia dónde cree que debe dirigirse el campo? Dónde deberíamos estar, sobre todo pensando en cómo trazar esas rutas en términos de totalidad social.
Nancy Fraser: Esto va a parecer una tontería, pero creo que la gente tiene que leer mucho. Las personas que trabajan en los campos de la ciencia política, la teoría política y el análisis político tienen mucha experiencia. Saben muchas cosas, pero se dejan encerrar dentro de límites disciplinarios. Si no leen economía política, si no leen teoría feminista, si no leen literatura ecológica, etc., no son peores que los demás. Nuestra vida intelectual como académicos está organizada en estos campos disciplinarios aislados, y todo el mundo se forma en uno de ellos y es contratado en uno de ellos, si tiene la suerte de conseguir un trabajo. Entonces se produce una especialización cada vez más estrecha, y creo que lo que necesitamos es una lucha constante contra eso. Creo que debemos salir de nuestra zona de confort y ponernos en situación de leer y hablar con personas que tienen otros conocimientos. Y en mi carrera, los debates más interesantes han sido aquellos en los que la gente descubre cómo conectar, cómo integrarse más allá de las fronteras. No creo que haya una fórmula mágica, pero necesitamos espacios y entornos que lo fomenten: organizaciones, conferencias, revistas, etc., que lo fomenten.
Adrian Bua: Las presiones que se ejercen sobre los académicos para que se especialicen son una razón importante por la que no podemos pensar de forma más general sobre el orden social y hacer, como dijo Marx, un fuego revolucionario al observar las intersecciones entre disciplinas. Las estructuras de incentivos del mundo académico se oponen a ello.
Cuando leí su artículo sobre la crisis de legitimidad, me sonó una campana. Estaba iniciando mi carrera en democracia participativa y deliberativa, y me di cuenta de que había un montón de buen trabajo y conocimientos especializados en torno al diseño institucional y de procesos, incluida la forma de facilitar conversaciones para garantizar la igualdad discursiva, pero se estaba canalizando hacia la democratización de instituciones que tienen bastante poco poder.
Una de las cosas que queremos hacer en este número especial de Democratic Theory es canalizar ese conocimiento especializado hacia áreas de la vida con más consecuencias sociales, y creo que tu trabajo sobre la topografía del capitalismo es muy importante en este sentido. Es una descripción realmente poderosa de la imbricación mutua entre las esferas productiva, social-reproductiva, natural y política. Traza su coevolución, analizando cómo el capitalismo se reproduce a sí mismo alimentándose de estas esferas de fondo.
Ya que hemos hablado de política, ¿podría hablarnos del ámbito político y de cómo se ve afectado por las crisis del capitalismo?
Nancy Fraser: La clave es lo que dije antes, sobre que la crisis política no es independiente. También es un error pensar que todo se torció con el neoliberalismo. Quiero empezar con la proposición de que, por definición, toda sociedad capitalista instituye como rasgo fundamental de su estructura una división o separación entre mercado y Estado: entre lo económico y lo político. Esa frontera está cargada de tensiones y genera una gran cantidad de conflictos, a veces incluso luchas abiertas. El capitalismo hace esa división y luego tiene el problema de cómo van a relacionarse. Hay muchas agendas, intereses e ideologías diferentes sobre cómo debería funcionar.
Las capacidades políticas, las capacidades de gobierno, las capacidades de ordenación, las capacidades de represión, todas estas cosas son esenciales para el funcionamiento de la economía capitalista. No se puede acumular capital, no se puede comprar y vender, no se pueden asegurar los títulos de propiedad sin un sistema legal que constituya la propiedad privada y las reglas del intercambio. No se puede funcionar sin capacidad reguladora. Especialmente a medida que el capitalismo se desarrollaba históricamente, el Estado ha tenido que intervenir para hacer frente a frecuentes depresiones, desplomes bursátiles, brotes de desempleo masivo, etc. Ha tenido que, al menos, compensar las fallas del mercado. Pero a veces también ha tenido que ser proactivo para prevenir las crisis, acabar con los monopolios y ayudar a la gente durante la recesión.
La gran intuición de Karl Polanyi es que el proceso de acumulación de capital no se autorregula. Necesita una fuerza política externa. Es como si Odiseo dijera: átame al mástil para que no me autodestruya. Pero no quiero hablar sólo del Estado, sino del poder público, porque el poder público puede operar a muchos niveles diferentes, desde municipios, aldeas locales, poderes regionales, Estados-nación e incluso poderes públicos mundiales. Así que se requiere un poder público y una capacidad de gobernanza pública para permitir la acumulación de capital mediante la creación y regulación de los mercados a través de la ley. Sin embargo, al mismo tiempo, el capital está predispuesto a debilitar y eludir esos poderes públicos, a reducir el pago de impuestos que los sustentan, a capturar las agencias reguladoras, a deslocalizar operaciones, a debilitar jurisdicciones o a convertirlas en nominales, etc.
Esta es una tensión permanente en cualquier sociedad capitalista, no importa dónde se trace la línea entre Estado y mercado, no importa cuánto se refuerce uno o se debilite el otro, el problema siempre está ahí. A esto se añade la globalización de la economía como un espacio mundial para los negocios. Funciona paralelamente a la división del sistema político en Estados, desde hegemones a Estados clientes, produciendo jurisdicciones divididas. Esto añade otro nivel de tensión. En distintos momentos de la historia, los Estados han tratado de asegurar «su» economía, «sus» campeones nacionales, «sus» industrias, etc. Pero esta perspectiva es más difícil hoy en día. Eso es parte de lo que significa la neoliberalización: el debilitamiento relativo de la capacidad estatal frente a los flujos de inversión mundiales, incluso con respecto a Estados relativamente poderosos.
La relación entre lo económico y lo político es una relación donde el capital depende de lo político, pero donde también está preparado para intentar evadirlo y debilitarlo, produciendo una tensión desestabilizadora en el corazón de la formación social, que periódicamente puede estallar en crisis agudas. Los estallidos de crisis políticas en diferentes momentos de la historia del capitalismo pueden formar parte de una crisis general más amplia, del tipo que creo que estamos viviendo ahora. Es una vertiente de lo que podríamos llamar un complejo de crisis que también incluye la crisis económica, la crisis financiera, la crisis social-reproductiva, la crisis ecológica, lo que sea. Cuando esto ocurre, se crea un problema muy difícil, porque lo político es necesario para arreglar los problemas en estas otras esferas. Pero si las capacidades de gobernanza están debilitadas y deshilachadas, no pueden enfrentar otras tendencias de crisis. Esto crea más caos político. Una respuesta es entonces que la democracia no funciona; no es capaz de resolver nuestros problemas; necesitamos un hombre fuerte.
Finalmente, estos periodos de crisis generales, al menos en el pasado, se han resuelto mediante la invención de una nueva forma de capitalismo, que organiza la relación entre economía y política de una manera algo diferente. Se produce un encubrimiento que puede contener las tensiones durante un tiempo. Sin embargo, como esta tensión es permanente, porque forma parte del diseño institucional, estas soluciones no son definitivas. Posponen, desplazan; permiten ciertos tipos de resoluciones, pero éstas generan nuevos problemas.
Adrian Bua: En cuanto a la capacidad del Estado, has mencionado antes que te ha influido Wolfgang Streeck. Se trata de alguien que ha escrito mucho sobre la incapacidad del Estado capitalista para actuar a favor de los intereses del capital a largo plazo, como durante el compromiso socialdemócrata. ¿Estás de acuerdo con eso? ¿Crees que estamos en un punto donde el capitalismo ha devorado las capacidades del poder público y la agencia humana para imaginar –por no hablar de instituir– un orden social alternativo, incluso para «darles unos buenos coscorrones» a los capitalistas, por así decirlo, y obligar al capital a actuar en favor de sus propios intereses a largo plazo?
Nancy Fraser: Admiro mucho el relato de Streeck sobre el desmoronamiento del compromiso socialdemócrata, el compromiso de clases, la forma de activar y potenciar el poder regulador del Estado en la era socialdemócrata para salvar al capitalismo de los capitalistas. Admiro la descripción que hace de las fases de su desmoronamiento y de la instalación sigilosa del neoliberalismo, y creo que nos encontramos en una situación muy grave en estos momentos. Pero tengo un desacuerdo con Streeck. Si le he entendido bien, cree que es posible, al menos en teoría, volver a meter al genio global en la botella nacional. Piensa que quizá podríamos volver a algo parecido a la socialdemocracia nacional. Creo que es demasiado tarde: perdimos ese tren. No creo que volvamos a ninguna forma ordenada de capitalismo socialdemócrata domesticado. Podríamos acabar en un mundo muy fragmentado y balcanizado. Pero no sería un paraíso socialdemócrata. Sería una historia muy fea, del tipo sálvese quien pueda, si llegara a producirse.
Pero eso no significa que no tenga esperanza. El capitalismo no ha destruido la agencia humana. Ha destruido la forma en que esta agencia fue parcelada y reorganizada como parte de una configuración institucional en una fase de su desarrollo. La gente tiene la agencia que siempre ha tenido, pero su capacidad para ejercerla se ve limitada a menos que cambiemos el diseño institucional de la sociedad y, sobre todo, a menos que desactivemos este impulso demoníaco de acumular capital y apropiarse de las ganancias en aras de más y más acumulación, ad nauseam. Estoy con Marx. Tenemos que desactivar esa fuerza motriz en el corazón de nuestra sociedad. Esa fuerza se ha apoderado básicamente de nuestro organismo. Se ha convertido en un sujeto que se opone a nosotros y, básicamente, devora nuestra agencia para sus fines, sin permitirnos utilizar esa agencia para nuestros fines, o incluso sin dejarnos imaginar cuáles podrían ser nuestros fines en un sistema diferente. Así que no se trata de hacer una predicción empírica sobre lo que es probable. Probablemente soy tan pesimista como cualquiera, dado el cariz que están tomando las cosas en este momento. Pero creo que vamos camino del olvido. ¿Qué otra cosa podemos hacer? No estoy dispuesta a entrar tranquilamente en esa noche. ¿Qué otra cosa podemos hacer sino intentar un cambio?
Yo utilizaría una frase de Walter Benjamin: “tirar del freno de emergencia”. Mientras que Marx había pensado que la revolución era la locomotora de la historia, Benjamin dijo célebremente que quizá deberíamos pensar en ella como en tirar del freno de emergencia de un tren desbocado. No es una imagen tan utópica, pero estamos en una situación tan calamitosa que hay que adoptar la postura gramsciana del “optimismo de la voluntad, pesimismo del intelecto”. En teoría, hay formas de hacer las cosas de otra manera que podrían evitar todo esto. El problema es cómo llegar desde aquí, dada la cantidad de locura política que campea a sus anchas por el mundo. Y dado el poder de las fuerzas que están en nuestra contra. No me refiero sólo a los líderes políticos fascistas o protofascistas de nuestro tiempo, sino también al poder de Apple, Google, Citibank, Goldman Sachs, etc.
Adrian Bua: Esa es una gran descripción de las manifestaciones políticas de las crisis capitalistas y cómo se relacionan con la economía. ¿Podría darnos una visión general de la imbricación mutua entre las esferas económica, natural y social-reproductiva en su análisis?
Nancy Fraser: Es básicamente la misma explicación que acabo de dar de esta relación perversa y contradictoria entre dependencia, división y negación que caracteriza la relación entre economía y política. El capitalismo escinde la producción de la reproducción. Divide el trabajo explotado, llamado libre, del trabajo expropiado, no libre; divide el centro de la periferia, aunque de un modo diferente al del pasado. Divide la sociedad humana de la naturaleza no humana. Todas estas divisiones están institucionalizadas en el diseño de una sociedad capitalista, y no creo que nada pueda considerarse una sociedad capitalista si no tiene una versión u otra de estas divisiones. Pero estas divisiones enmascaran dependencias. El capital requiere trabajo de cuidados no asalariado para mantener su oferta de mano de obra. Requiere trabajo expropiado, no libre, para hacer rentable el trabajo libre, explotable. Requiere la construcción de la naturaleza como un grifo para los insumos gratuitos y un sumidero para los desechos. Además de las condiciones políticas proporcionadas por el poder público, el capital depende de todas esas condiciones de fondo, y en relación a ellas también reniega de su dependencia. No paga el costo de la reproducción ecológica; no paga el costo de la reproducción social del trabajo formalmente libre y explotado; y obviamente no paga el costo de reproducción del trabajo no libre, que expropia a escala masiva, globalmente. Aquí también tenemos tendencias contradictorias. Depende de algo que, al mismo tiempo, contribuye a destruir. Con el tiempo, esa es una fórmula para la inestabilidad y la crisis. Así que estoy sugiriendo que hay tendencias contradictorias, productoras de crisis, entre el capitalismo y –al menos– estas cuatro condiciones de posibilidad de fondo. Son disposiciones estructurales a la crisis que están en el ADN de una sociedad capitalista. Generan intercambios y desplazamientos entre ellas, produciendo momentos en los que todas se agudizan simultáneamente y se exacerban unas a otras, como es el caso contemporáneo.
Nick Vlahos: Lo que acabas de describir se solapa con tu concepto de justicia. Hace bastante tiempo [mediados de los 90], mantuviste un rico intercambio de opiniones en la New Left Review con Iris Marion Young, y estoy seguro de que se ha trasladado a sus escritos recientes. La paridad participativa representa una importante orientación normativa para ti, ¿puedes describir lo que significa?
Nancy Fraser: En cierto nivel, se trataba de una intervención en los debates filosóficos de la época sobre la teoría de la justicia. En Estados Unidos y en el mundo anglófono en general, hubo un periodo de enorme creatividad a partir de los años setenta, ochenta y noventa. Gran parte de ella tuvo lugar en la filosofía analítica, los debates entre John Rawls, Robert Nozick, Amartya Sen, Ronald Dwarkin, Elizabeth Anderson, etc. Fueron excelentes. Todos ellos son grandes figuras dentro de este ámbito algo estrecho, aunque no lo sea tanto. Seguí todos esos debates, y también me llamó la atención la división que se está produciendo dentro de la izquierda en Estados Unidos y en otros lugares, entre las llamadas izquierda social e izquierda cultural. No es que estos términos sean exactamente los correctos para –tal y como yo los veía– la política de redistribución y la política de reconocimiento. Pensé que toda esa división era problemática en el sentido de que el capitalismo divide la forma en que pensamos sobre la justicia como si hubiera dos esferas diferentes y dos tipos diferentes de justicia.
Así que empecé argumentando que no podía haber una verdadera redistribución igualitaria sin un verdadero reconocimiento recíproco e igualitario, y viceversa. Por tanto, no se trataba de cuál tenía razón, la izquierda cultural frente a la izquierda social. La izquierda tenía que integrar todo esto en una concepción más amplia de la justicia. Entonces desarrollé la idea de que los argumentos sobre cómo pensar la justicia distributiva no eran adecuados en este marco más amplio. Desarrollé la idea de «paridad de participación», según la cual una sociedad justa era aquella donde no existían barreras distributivas ni barreras de reconocimiento, y más tarde añadí las barreras de representación a la plena participación, en términos de paridad con nuestros semejantes en la sociedad. Pretendía reunir en un mismo marco las ideas de justicia distributiva, las ideas de reconocimiento y las ideas de igualdad de representación o igualdad de voz política. Pronto me di cuenta de que era necesario distinguir lo que yo llamaba participación de primer orden de la meta-participación, y esto nos lleva directamente al extremo político de las cosas. Es decir, no bastaría con decir que tenemos una sociedad justa donde todo el mundo puede participar en términos de paridad en la economía, en la reproducción social.
También estaba esta cuestión del meta-diseño del conjunto. ¿Qué formas de participación queremos tener en nuestra sociedad? ¿Deben separarse institucionalmente unas de otras o no? ¿Cómo tratar las interacciones entre ellas si estamos pensando en diferentes esferas de participación y acción social? Pronto me di cuenta de que tenía que pensar mucho más en lo político. Lo político es la esfera donde reflexionamos, o deberíamos reflexionar, sobre el conjunto. Y ahí tenemos una especie de meta-agencia, o una agencia sobre la agencia, o participación sobre la participación. Eso es lo que creo que tiene de especial lo político. Pero, de nuevo, si aceptamos la delimitación de estas esferas y ámbitos de participación que se nos da en una sociedad capitalista, ¿qué hemos hecho? Básicamente, hemos externalizado esa meta- capacidad de reflexión sobre el todo que es tan importante. La hemos externalizado a la clase capitalista, porque son sus decisiones de inversión las que se orientan de nuevo a esta espiral infernal de ganancias y más ganancias. En el fondo, son ellos los que deciden cómo se desarrolla todo, la forma que toma el conjunto. Y eso es lo que tenemos que recuperar de ellos.
Nick Vlahos: Esto también es importante desde el punto de vista de la democratización de la economía. Si la igualdad socioeconómica sustantiva es necesaria para mejorar un sistema participativo y deliberativo de discurso público, ¿nos hemos acercado más a la paridad que a la eliminación de la desigualdad? ¿Cómo se relaciona la paridad participativa con la democratización de la economía?
Nancy Fraser: Esa misma distinción entre poner entre paréntesis la desigualdad social y tratar de deliberar como si fuéramos iguales, cuando en realidad no lo somos, es clave. Eliminar esas desigualdades que impiden la paridad fue fundamental en mi trabajo sobre la esfera pública, incluidas mis reflexiones sobre Jürgen Habermas y la esfera pública [“A Rejoinder to Iris Young”, en New Left Review, nro. 1, 1997]. Creo que la democracia liberal se basa en la idea de que simplemente se pueden poner entre paréntesis esas cosas y hacer como si no existieran. Actuamos como si fuéramos iguales. Nuestro sistema político está diseñado como si fuéramos iguales, cuando toda la sociedad está organizada de tal manera que es imposible que seamos iguales. Esto es, ya sabes, de nuevo una contradicción, por así decirlo. Por eso mucha gente intuye este problema y piensa que hay otro tipo de democracia, más allá de la democracia liberal, que puede resolverlo mejor. Hay gente que habla de democracia radical o democracia deliberativa, o democracia participativa, y creo que ese impulso es bueno. El problema es que para hacer realidad ese impulso no basta con intentar que la democracia mejore dentro de su esfera asignada de toma de decisiones e instituciones, sino que hay que democratizar realmente el proyecto más amplio de decidir cosas, como dónde se va a trazar la línea divisoria entre el Estado y el mercado, suponiendo que siga habiendo mercados en alguna parte. Supongo que sí, pero quizá no a los niveles y del tipo que tenemos ahora. Yo distinguiría entre la democracia dentro de una esfera pre-delimitada que deja muchas decisiones muy importantes y urgentes fuera de la esfera política, y la democratización del diseño de la sociedad en el sentido más amplio de la creación de esferas o dominios, como los teóricos del derecho que hablan de la re-domaining [redefinición de dominios o esferas]. Estoy a favor de la democracia deliberativa y la democracia participativa, pero la pregunta es ¿dentro de qué? ¿Y qué procesos y decisiones van a estar sujetos a esa forma de decisión social y cuáles se dejan en manos de ejércitos y banqueros que no tienen nada que ver con ese tipo de proceso?
Adrian Bua: Como pregunta final, en el número especial [de Democratic Theory] nos basamos en su trabajo para argumentar que la democracia participativa y deliberativa se ha centrado demasiado en las instituciones gubernamentales y ha sido reticente a comprometerse con la economía, con la forma tradicional de pensar la economía (tanto en términos de producción, distribución e intercambio, como en términos de cómo la economía se relaciona con estas condiciones de posibilidad de fondo).
Sostenemos que un enfoque crítico de economía política puede proporcionar una brújula estructural capaz de dirigir las energías reformadoras de la democracia participativa y deliberativa hacia instituciones más poderosas. Sin embargo, también sostenemos que la economía política crítica se centra demasiado en la crítica. Argumentamos que esto puede conducir a una parálisis propositiva. Entonces, ¿cree que es preferible ir más allá de la crítica pura cuando pensamos en democratizar la economía y su relación con sus condiciones de fondo?
Nancy Fraser: Buena pregunta. Creo que se trata en parte de una división del trabajo dentro de esa conversación más amplia que describía al principio, que transgrede los límites disciplinarios. También deberíamos transgredir los límites entre la crítica pura y el pensamiento visionario puro, por así decirlo. Es evidente que tienen que dialogar. Me he convertido, supongo, en una crítica profesional. Esto es lo que sé hacer. En cambio, he hecho muy poco que pueda describirse como imaginar alternativas deseables. Recientemente escribí algo sobre William Morris y el trabajo emancipado. Es uno de esos pensadores que combinan una economía política crítica marxiana muy realista con una sensibilidad por el arte, la naturaleza y los nuevos modos de vida, algo que me inspiró mucho porque hay muy poca gente que pueda unir esas dos cosas. Demasiado de lo visionario está desconectado de lo crítico, y se convierte en esa temida figura antihegeliana del puro deber. Esa es una parte del cuadro: cómo se produce el cambio, a través de la lucha social o en movimientos organizados en sindicatos y partidos políticos, y todas las diversas formas organizativas en las que el pueblo emprende acciones radicales para un cambio social profundo, estructural y emancipador. ¿Qué les inspira? No puede ser sólo que las cosas sean terribles, aunque yo no descartaría eso. También debe ser la inspiración, la sensación de que existe una alternativa. ¿Y qué es lo que hace que una alternativa concreta parezca no sólo factible, sino realmente deseable? El verdadero cambio tiene que tener, necesariamente, una dimensión utópica. No creo que sea uno de mis puntos fuertes, pero leo mucha ficción. Creo que el cine y la ficción son lugares donde las formas de teoría y crítica adquieren cierta carne, como sostengo en un artículo de New Left Review sobre Ishiguro [“On Justice: Lessons from Plato, Rawls and Ishiguro”, vol. 1, nro. 74, 2012].
Sin embargo, la crítica y la imaginación de alternativas están, por desgracia, demasiado separadas entre sí. Creo que necesitamos pensadores individuales que sean buenos imaginando alternativas, pero no hay sustituto real para la creatividad de las personas comprometidas con los movimientos sociales.
Nick Vlahos: Quiero terminar, pero no quiero que pienses que has hecho poco por imaginar alternativas deseables, ni mucho menos. Realmente has avanzado en cómo deberíamos pensar más allá de las idealizadas esferas públicas solitarias y tener en cuenta el papel de los contra-públicos y la lucha social, tu visión de las diferentes moradas ocultas en el capitalismo, y la forma en que la esfera política debería integrarse y conectarse con estas esferas adyacentes dentro de una economía capitalista.
Nancy Fraser: Gracias. Permíteme añadir un punto, porque es cierto que el último capítulo de Capitalismo caníbal es una especie de intento preliminar, casi primitivo y exploratorio, de decir algo sobre lo que sería una visión ampliada del socialismo que pudiera constituir una alternativa al capitalismo expandido tan perverso que tenemos ahora.